- 전: (그들이) 억울하게 느끼는 부분이 굉장히 많아요. 그 점을 보듬어주거나 해명을 하거나 이런 것을 전혀 하지 않았어요. 굉장히 위험한 신호죠.

- 전:  한 2년 반. 사실 3년 전부터 이야기를 많이 했어요. 문재인 정부 초기인데. 이번에도 이런 일이 있었죠.  정부기관 산하  '양성평등교육원'에서 교육 프로그램을 만들었는데 이런 내용이 있었다고 합니다. "남자들 보고 잠재적 성범죄자라고  하는 것을  기분나빠하지 마라."

- 전: "오히려 그 사실을 인정하고 '나는 성범죄자가 아님'을 입증하기 위해 스스로 노력하라. 그래야 시민 자격이 있다" 이런 내용이었어요. 이 내용은 정부 내의 여성주의자로서의 발언으로서는 가능해요

- 전: 거꾸로 생각해보죠. 거의 수천년 이상 남자들이 "여자들은 잠재적 매춘부다". 이런 얘기를 많이 했었고 지금도 그런 생각을 하는 사람들이 있어요.

- 전:  잘못된 생각이죠? 그렇게 생각하면 안되죠? 야단쳐야죠! 그게 이제 양성평등으로 가는 올바른 담론의 질서를 만드는  과정이거든요.  "말이 되는 소리냐! 아무리 현실적으로 그런 경우가 있다 하더라도 세상 모든 여자를 잠재적 매춘부로 부르는 것은  인간의 도리가  아니다!" 라고 사회가 경고를 해야죠.

- 전: 이건 마찬가지에요.  뒤집어 놓은 '미러링'이거든요. 인간의 반(남성) 대 반(여성)에서 이쪽은 "모든 여자는  잠재적 매춘부다" 이렇게 하는 걸  억누른다면, 저쪽에서 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 하는 것도 사회가 억눌러줘야해요. 사회가  경고를 해야 하는거죠. 그런데  그렇게 안해요! '맞는 말'이라고 주장하는거죠 오히려.

- 전: "그거 맞는 말이지! 반대하는 것들은 그야말로"

- 전:  "남성우월주의에 사로잡힌 자들의 터무니없는 얘기다" 이런 식으로 사회 담론, 이야기 구조가 만들어져 있거든요.  지난 3년 전에  이런 이야기를 많이 썼던 이유는, 사실 그런 건 여성계에선 많이 하던 이야기에요. "거꾸로니까",  "'미러링'이니까". 그런데  이런식으로 하면 위험해진다. 특히 이건 정부에다 한 게 아니라 이른바 우리 사회 민주/진보  지식인들한테 한 얘기에요. 이런 거  방치하면 안된다. 이것을 놔두면 과거에 잘못했던 방식을 거꾸로 반복하는 형식이 될 것이다.

- 전:  이것에 대한 감정적, 정서적 피해자의 관점에 대해서 생각해봐라. 얘기를 했던 거거든요. 근데 안 들었어요. 마치  그것이 올바른  정치적 태도인 양 하는 사회 분위기가 만연해진거거든요. 그러니까 한번 보세요. 우리가 지난날 정말 용서할 수 없는  잘못을  저지른 사람도 있고, 사안 자체가 불분명한 사람도 있어요. 이른바 지난 대선 이후 민주 진영의 차기 유력 대선후보로  불리었던  사람들.. 뭐 안희정 같은 사람이야 굉장히 명백하게 잘못이 밝혀졌지만, 박원순 전 시장.. 그런 흐름 속에서 목숨을  끊거나  감옥에 가거나 이렇게 된 상태란 말이에요. 그런데 이 상태들을 봤을 때 나중에 젊은이들이, 20대 젊은이들이 어떻게   반응하겠는가. 특히 박원순 전 시장같은 경우에 본인이 페미니즘, 여성주의적 세계관을 만들어냈는데. 이건 담론, 이야기 구조죠.   푸코식으로 표현하자면 '담론의 질서'를 만드는데 가장 앞장선 사람이거든요.

- 전:  '피해자의 증언이 가장 유력한 증거다'라는 기준을 만들어낸 거거든요. 그래서 자기 스스로 항변을 하려고 해도,  항변을 할 수  없는 입장이 되어버렸어요. 그래서 목숨을 끊은 상황이잖아요. 그걸 비웃어요. 20대 남자들이. 불쌍하게 생각하는  것도 아니고,  '잘 죽었다'고 생각하는 것도 아니고 조롱해요. 이 감정적인 골이 굉장히 깊어요.

- 전: 저는 초등학교 4학년 때까지 여자 선생님이 가르쳤어요. 그  뒤로는 대학 졸업할 때까지 여자 선생님이 담임이거나  지도 교수였던 적이 없어요. 그런데 제 아이들을 보면, 제 아이들도 20대  남자들인데, 큰 애는 남자 고등학교를 다녔는데  초등학교-중학교 전체 교육 기간이 전부 여자 선생님이에요. 고등학교 3년만 남자  선생님이고. 작은 애는 남녀공학 고등학교를  나왔거든요. 얘는 남자 담임 선생님을 만난 적이 없어요. 고등학교 졸업할 때까지. 그  상태에서 그 전 세대 - 여성이 가정/사회적  약자로서 피해를 봤던 기억을 가졌던 세대 - 의 억울함, (그것을 가진) 여자  선생님들에 의해서 '역차별'을 받았다고 하는  생각이 있어요.

- 전:  학교 다니면서 받은거죠. 예를 들면 이런거지. 똑같이 초등학교 3,2학년짜리들이 남자애들 여자애들 서로 싸우는  경우 있잖아요.  그 때 이런 식의 반응을 한다는 거죠. "남자가 참아야지. 니가 잘못했으니까 그랬겠지. 여자애가 그럴리가 있냐."  라고 하는  반응들. 계속 겪고, 그게 누적된 거에요. 그게 지금 20대에요.

- 전: 그러니까 우리 또래는 '이런 문제는 남자가 참아야지' 하는 생각을 너무나 당연하게 생각했어요.

- 전:  왜 그랬냐면 남성 중심 이데올로기에 빠져있었을 뿐 아니라, 가정에서건 어디건 남성이 중심이 되는 차별적 세계에서  살았어요.  차별적 세계가 외부에 넓게 펼쳐져 있으니까, 학교에서 이렇게 당하는 건 사회에서 밖에서 얻는 이득에 비해서는 굉장히  사소한  것이었으니까, 너무나 당연하게 생각한 거에요.

- 전: 페미니즘 논리 자체도 그래요. 이게(남성 중심 이데올로기) 없어져야 남성이 당하는 차별도 없어진다. 페미니즘의 주된 진보성을 담보하는 논리였단 말이에요.

-  전: 그런데 이 아이들은 그런 걸 겪어본 적이 없어요. 어느 사회에서나 있는 현상인데 너무 가난하고 형제자매들은  많고..  그래서 전략적으로 남자아이에게만 교육의 기회를 주고 여자아이는 집안일 시키고 이런게  5-60년대까지만 해도 흔했던  일인데

- 전:  근데 이게 언제 갑자기 사라지냐면 약 2000년대 세대부터 순식간에 없어져요. 1990년대 초중반 가장 큰  문제였던 것이  '태아 성감별'. 이걸 금지했었죠. 근데 이게 2008년에 해지되어버리거든. 그 사이. 1990년부터 2000년대  사이. 지금의  2-30대가 딱 걸리는 그 시간이죠. 그 시간동안 놀라울 정도로 우리 사회가 성차별 의식에서 벗어나게 되는거죠.

- 전:  그에 앞서 호주제가 폐지되고, 남녀균분상속제가 이루어지고, 모든면에서. 군 가산점제도 폐지되고. 이런 제도적  개선들이  이루어져요. 근데 그렇게 되니까 이제 남자 아이들이 이렇게 생각을 하는겨야, 20대 남자들이 직접 겪은 바에 의하면.  자기는  평생 역차별을 오히려 받았는데, 남자라고 사회에서 특별히 배려해준 것도 없고. 오히려 잘못하면 더 크게 혼나기나 하고.  그런데  '말' 조차도 대등하지 않다, 이 사회의 담론으로서. '담론' 자체가 대등하지 않다는 거에요. 특히 진보적이라는 사람들,   민주적이라는 사람들이 도대체 왜, 왜 남자를 '잠재적 성범죄자'로 만드나? 그런 이야기들이 공공연히 나오는데 왜 부추기느냐?  그게  민주/진보 진영의 지식 체계나 사회 의식 전체에 대한 적대감으로 표출되는거죠

- 전: 이걸 잘 했어야  했어요. 아까 얘기했듯이 우리가 야단쳐야돼. "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 하면 이거는  매장시켜야 된다고. 이런 이야기 나올 수  있도록 하면 안돼요! 그런데 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다"라고 이야기하는 것들은?  국가기관에서 교육자료료 나와버린단  말이에요. 그럼 20대 남자는 어떻게 생각하겠어?

- 전:  그렇다면 이런 거에 대해선 경고를 해야해요. 정부에서 공식적으로 경고를 하던가, 아니면 민주당 내에서  "이런 식의  성차별과 담론이 공공연하게 유포되는 것은 젊은이들 뿐만 아니라 우리 사회 전체의 평등한, '양성평등한 사회'를  만드는데 있어서  결코 바람직하지 않다"고 성명이라도 내야돼. 그런 말이 없어요. 그러니까 이게 (가슴에) 맺힌다는 거에요. 이건  오래 갈  거에요. 이런 상태가 계속 된다면. 이건 굉장한 민주주의에 대한 위험 신호일 뿐만 아니라, 이런 발언 자체가 민주주의에  대한  위험 신호에요. 왜냐하면 계속 말씀드리지만 민주주의는 '당신도 나와 동등한 시민입니다' 라고 인정하는 데서 출발해요.

- 전:  권리와 의무에서 나와 동등하다. 여기 이 '동등한 시민'이라고 하는 건 인종, 성별, 종교, 고향, 학력, 빈부  아무 것도 안  따져! 당신도 한 표 나도 한 표. 우리는 동등한 민주 시민으로서 담론을, 이야기의 마당을 만드는거에요.

- 전:  그런데 나는 민주 시민이고, 너는 잠재적 범죄자야! 이렇게 둘로 나누어 버리면 민주적 토론이 불가능해요. 일부  세대에게는 그런  식의 분위기가 형성되어 있어요. 이것이 굉장히 중요한 이야기입니다. 특히 2-30대라고 하는. 30대 초반까지는  동일하게 겪은  거거든 대략 1990년대 초 출생한 세대부터 그 전 세대 출생한 세대하고는 상당히 다른 성장과정을 겪었어요.

- 전:  그러니까 이 점을 알아야되요! 이해를 해야하고. 하나의 흐름이거든요. '양성평등 지향'이라 하는 것. 하나의  흐름, 전세계적  흐름이에요. 이 흐름에서 우리가 너무 이 부분에 대해서 '기득권을 잃는 것에 대한 불만이다'라고 너무 가볍게  취급해 온 부분에  대해서 반성할 점이 있어요. 제가 2-3년 전에 그런 글들을 많이 썼던 것도, 이거 자칫 잘못하다가는 민주주의의  기반이  무너진다. 남녀가 갈리는 건 서로 사랑하라고 갈려진 거지, 서로 미워하고 범죄자 취급하라고 갈려있는 게 아니란 말이에요.  그런데  우리 사회의 담론 자체는 사랑에 관한 담론이 아니라 적대성, 경쟁 관계 이런 담론으로 덮어놓고 있어요. 이야기 자체가.

- 전:  그러니까 담론 질서를 바꿔야 해요. 우리 스스로가 의식적으로 바꿔야 해요. 지금은 20대 남성들이 왜 결혼을 안  하느냐?  그래서 출산율 떨어지고 이런 문제가 우리 사회 전체의 위기로 다가오고 있잖아요. 그런데 대게 이런 걸 경제적 문제로  풀어요.  '직업이 안정되지 않으니까. 안정되면 다들 결혼해서 애 낳고 하겠지'. 그 문제도 물론 커요. 근데 연애를 못해요.  가난해서  못하냐? 아니, 불안해서 못해요.

- 전: 불안해서 못해요. 이건 과거와는 달라요.

- 전: 만약에 사람들이 죽어나가는 그런 상황을 보면. 이번에도 민주당 공천 과정에서 젊은 정치인 한 사람이 이른바 '데이트 성폭력' 의혹을 받아서 물러났죠. (원종건)

- 전: 나중에는 그게 사실이 아니라는 게 밝혀졌죠.

- 전:  그래서 이 사람은 회복할 수 없는 피해를 입었어요. 성폭력범으로 온 언론에서 매도됐다가 다 무고라는 게 밝혀졌고  언론사들로부터  배상을 받고 있는데, 본인은 스트레스 때문에 뇌종양이 걸렸어. 아주 젊은 때에. 삶의 희망을... 사람 마음  아프게. 그런  상황이 지금 벌어지고 있어요.

- 전: 이런 상황들이 일반적이진 않아요. 일반적이진 않지만 이런 것들을 볼 때마다 그 청년들은 어떻게 생각하겠어요? 서로 좋을 때는 데이트 하다가, 서로 사랑하다가

- 전: 헤어진 다음에, '쟤한테 성추행 당했어요', '쟤한테 성폭행 당했어요' 라고 하면?

- 전:  어떻게 변명을 하�毛楮�? 그거 못해요. 겁이 나. 너무 겁이 나서 사람을 못 만나. 사실 대부분의 청춘 남녀들은  안 그래!  지금 사귀는 사람들 잘 안 그런단 말이야. 근데! 1000명 중에 한 커플, 100명 중에 한 커플이 이런 게 나온단  말이에요.  그리고 그렇게 해서 겪게 되는 피해는 회복 불가능이에요. 평생. 청년기 동안에.. 이런걸 공포감을 느끼고 있단  말이에요.  어떻게 보듬고 쓰다듬어 줘야돼? 어떻게 해결책을 찾아? 이거 정치가 해줘야 하거든요. 손을 놓고 있다고. 그러니 그  사람들의  분노가 어떻게 되겠어요. 불만이.

- 전: 청년 남성들에게 너무나 불리하다고 느끼는 거에요 거꾸로. 보세요. 대학 진학률도 이제 2000년대부터 역전됐거든.

- 전: 여성의 진학률이 더 높아요 여학생들이. 게다가 여학생들은 여자대학교가 또 있거든. 그러니 더 높을 수 밖에 없죠.

- 전: 그 다음에 국가 공익의 의사 고시, 외무 고시라 불리던 외무관 시험, 행정 고시, 로스쿨

- 전: 뭐 다! 다 여성들이 높아요.

- 전:  그렇죠. 이렇게 되버린 상황에서 자란 세대거든. 그러니까 우리가 이 사회 이 상황을 좀 평등하게 유지하기  위해서. 어느 한  쪽에 치우치지 않은 사회가 되기 위해서 필요한 것들이 있어요. 제도적으로는 아직도 남아 있단 말이야. 계속  남아있는 게 있다면  고쳐 나가야지. 사실 제도적으로 해결할 수 있는 것들이 없기 때문에 성범죄 문제만 지금, 담론화되고 있거든.  뭐가 있어요. 여성  운동에 있어서 뭐를 없애라. 뭐를 해결하라. 이게 아직은 나오고 있는 게 없잖아요. 남녀균분상속제 이후에는  사실 궁극적으로  법적, 제도적 해결할 수 있는 문제들이 많이 남아있지 않아요. 그래서 지금 '성폭력방지법' 이런 정도나 남아있는  거죠. 성폭력  문제로 나가는 거죠. 이런 상태에요. 범죄자가 있다고 해서 모든 사람이 범죄자는 아니잖아요.

- 전: 어떤 범죄자가 있다고 해서. 근데 사실 사람들은 개인적으로 그런 체험들을 해요. 저는 자라면서 그런 얘기를 많이 들었어요. 오늘 할 얘기도 거기에 결부되는데. 어떤 사람이 어느 지역 사람에게 사기를 당했어.

- 전: 그럼 이 사람은 대개 개인에게 사기를 당했다 생각하는 게 아니라

- 전: 이 지역 사람들은 전부 사기꾼이라고 믿어! 그리고 자식들한테도 얘기를 하지. 그 지역 출신들이랑 사귀지 마라, 믿지 마라.

- 전: 그게, 사실은 개인의 경험을 절대화해서 판단하는 아주 어리석은 판단이거든. 그런데 그게 많이 통해요. 일종의 사회 통념으로 자리 잡는다고. 그래서 호남 지역 사람들의 차별과 소외

- 전: 똑같은 거에요. 이른바 '여성 혐오', '여혐'이라 불렀던 것의 핵심을 이루는 것 중 하나가 "여자는 잠재적 매춘부다" 라는 식의 오래된, 패륜적인 담론이거든요. 그래 그럼 그걸 없애야지!

- 전: 그걸 없애는 방식이 거꾸로 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 이런 담론을 만들어서 유포시키는 게 아니란 말이에요!

- 전: 근데 지금 그러고 있는 거에요. 이러니까 어떻게 되겠어. 갈등이 해소되고 서로 사랑하는 마음이 깊어지기는 커녕 서로를 경계하고 원수로 삼고 이렇게 되는거지.

- 전:  이건 이제 지식인들이, 정치인들이 담론 구조에 대해 영향력을 행사할 수 있을 때 해야되요. '이건 잘못된 접근  방식이다'라고  해야 되는데, 편승해왔어. 이거 반성해야되요. 이 20대-30대 초반의 민심 이반에 대해서. 전체적으로 보면  사람들이 억울하고  화나고 분노��던거지. 사실 이게 꼭 건강하지는 않아요. (2-30대가) 부동산 문제에 대해서는 '(정부가)  부동산 투기를  근본적으로 없앤다'고 생각한 게 아니거든요. 또 본인이 그 기회를 갖고 싶은데 남들만 그 기회를 가진다하는 억울함이  있어요.

- 전:   특히 청년 세대에 관해서 좀 진정성있게 그리고 정말  '양성 평등'의  관점에서 이 문제를 접근해야 하는거죠. 그래서 경고할 땐 경고하고, 비판할 �� 비판하고 이래야 되는데. 이걸  하나의 흐름이라고  생각해서. 이런바 '여성계'라고 불리는. 그렇게 부를 수 있는 세계가 있다는 것도 우스운데. 그 차별 구조로  인해 나타났다고  생각은 하지만. 너무 이제 눈치 보기로 일관해왔던거죠. 그게 특히 젊은 남성들한테는 굉장히 결정적이었던 것  같애요. 몇년 전에  그런 일이 있었어요. 혜화동에서 일부 여성들이 집회를 하면서 대통령더러 '재기해' '재기해' 라고 했단  말이에요. '재기'라는 건

- 전: 과거 퍼모먼스하던 성재기 씨처럼 자살하라고 한 거였죠. 근데 그 자리에 정부 각료, 국무위원인 여성가족부 장관이 나가서 축사나 치사를 했단 말이에요. 응원의 메시지를 보내고.

- 전:  이런 일들이 벌어지고 있다고. 정부 기관 자체가 20대 남성들의 말을 전혀 들어주질 않으니까. 아니 '신경도  쓰지 않는다.  그럼 우리가 어떻게 해야겠느냐'. 이게 75%라고 하는 굉장히 심각한 경고 메시지로 표출된거죠. 그런 점들을 좀  분석을 하고  대책을 마련해야될 거라고 봐요.

- 전:  제 자식들도 20대  남성들인데. 20대  남자들이 갖고 있는 공포감들이 굉장히 다양해요. 공포는 항상 울분, 억울함, 분노 이런 것들로 표출되기  쉽거든요. 첫번째 분노는  아까 말씀드렸듯이 연애하기가 겁나는. 이거 잘못했다가는 일생을 망칠 수 있고 감옥에 갈 수 있다고  생각해서 겁나요. 이게  뭐냐하면 '아 조심하면 되지', '안 그러면 되지' 이걸로 해결될 수 있는 문제가 아니에요.

- 전: 왜냐하면 그렇게 해서 해결될 수 있다면 참 편하겠지만 실제로 뉴스에 나오는 사례들은 그런 사례가 아니란 말이에요. 데이트 폭력해서 진짜 폭력을 써서 감옥에 가는 거 뭐 그건 당연히 잘못��으니까 가야지.

- 전: 그런데 안 했는데 데이트 폭력으로 고발당하고. 자기가 잘 된다고 했을 때, 누가 10년 후에 5년 후에 뭐라고 고발하는 사람이 나오지 말란 법이 없는 거잖아요. 그런 공포감이 있는거고요.