부동산포럼 입니다.

당장 강남3구가 1찍인지 2찍인지만 잘 생각해봐도 답이 나오는데요

@Constellations 강남 3구에서도 학력 소득에 따른 지지성향의 차이는 유지가 됩니다. 나이, 자산이나 학력 소득 등이 모두 보수 진보 성향에 상관관계가 있다가 맞는거지 어떤 요인 하나만으로는 설명할 수 없습니다. 다중공선성이 많은 변수들이라 다변량분석으로도 한계가 있습니다.

@사스코뷔 

70대 은퇴한 강남아파트 한 채 소유한 고졸 어르신보다 뭣도없는 20대 지방대 대졸이 고학력이고 고소득입니다. 이래도 이해를 못하신다면야 뭐 ㅋㅋ

학력이 서울대생도 대학생으로 들어가고 배재대생도 대학생으로 들어가요. 그러니 최종학력가지고 판단하는 게 얼마나 우스운 통계인지 아시겠어요? ㅋㅋㅋ

@Constellations 이해는 님이 못하신듯 한데요^^;

저기 시골 저학력에 저소득 자산도 별로 없는 어르신들도 보수지지세가 강하죠. 

다양한 변수가 있는데 하나 만으로는 설명 못합니다. 자산과 보수세는 양의 상관관계가 있다, 고학력과 진보 성향은 양의 상관관계가 있다 모두 맞는 말이란 말입니다.

@Constellations 

말하고자 하는게 뭔가요?

기득권층이 왜국의힘 당 지지층이라고 이야기했는데 잘 생각해보면 강남3구가 당연히 2찍인거 답 나오지 않나요?

그리고 노인 뿐만 아니라 상대적으로 밖에서 사회생활을 하지 않는 주부 무직 및 사회적 약자층인 집단이 2찍 성향인건 무시하나요?

@사스코뷔 

그러니까 애초에 1찍이냐 2찍이냐는 연령이 매우 중요한 팩터이고 같은 연령대 내에서 1찍 2찍의 소득/학력을 비교해보면 모를까

전체 집단을 놓고 1찍이 고소득 고학력이고 2찍이 저소득 저학력이라고 하는것이 지록위마 아니겠습니까?

@뾰로롱강아지 

님이 말하는 '기득권'층은 어느정도 가져야 기득권층인지부터 한번 제대로 정의해봅시다. 어느정도 가져야 기득권층이에요? 

@Constellations 

연령, 자산, 학력 모두 상관관계가 있다는 것이 팩트라고요^^; 그말은 님말이나 뾰로롱님 말이나 상관관계가 있다는 건 모두 사실이란 말입니다. (인과관계가 아닙니다. 단면연구에서는 인과관계를 볼수없거든요)

로지스틱 다변량 분석에 대해 찾아보시면 무슨 말인지 이해할 겁니다.

@Constellations 학력 분석에는 석사 박사 까지 들어갑니다. ^^ 

개인적으로 서울대생과 배재대생 중 누가 더 진보적이냐 물으시면 서울대라고 답하고 싶네요. 그런 연구는 찾아보니 국내에는 없기는 하네요. 

@사스코뷔 네네 배재대 석사가 서울대 학사보다 고학력이죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 젊은층의 대학진학률 80%인 우리나라에서 학력이 뭐 그리 큰 의미가 있는지 모르겠지만요 뭐

@Constellations 

님이 생각하는 취약계층 기준은 뭔지 이야기나 들어봅시다.

아니 왜 이쪽 사람들은 뭐 이상한거 들고와서 질문을 이렇게 하는지 모르겠네

지지율이 달라지지 계속 같은게 정상인가요? 제가 기득권층 정의하면 정확하게 2찍 1찍 나뉘나요? 자기 주변 상황따라서 지지하는 대상이 달라지는게 중간층이고 일반 사람들인데 저딴 기사 들고와서 뭔 기득권층을 정의하라고 하고 있어요?

기사에도 상황변화에 따라 지지율이 달라졌다고 써있는데 저 기사를 갖고 기득권층을 논한다? 웃기지 않아요?

@뾰로롱강아지 

취약계층은 뭐 장애가 있거나 한부모가정이라거나 이래서 국가의 도움 없이는 자활이 어려운 사람들을 말하는겁니다 ㅎㅎ

본인이 생각하는 기득권층이 뭔지 정의나 좀 해보세요. 어느정도 가져야 기득권층이라고 생각하세요?

@사스코뷔 

 그런데 계층별 연령 분포를 분석해보니 저소득층에 60대 이상이 44.7% 포함돼 있었다. 노인빈곤률이 높기 때문이다. 고령층은 자신의 경제적 이익을 중시하는 ‘이익 투표’보다는 안보 등의 가치를 중시하는 ‘가치 투표’를 하는 경향이 높다. 강 교수는 “저소득층의 ‘계급 배반적’ 특성은 계층적 원인보다 세대적 요인에 의한 영향이 더 클 수 있다”고 설명했다.

실제 60대 이상을 제외하고 다시 분석해보니 저소득층이 박 후보에게 더 많이 투표했다는 특성은 나타나지 않았다. 19세~50대 저소득층 중 박 후보에게 투표한 비율은 45.2%였는데, 이 연령대 전체 평균(44.0%)과 비슷했다.

@Constellations 저 기사가 제말 그대로죠. 어떤 요인이 더 큰지는 실제 원자료를 통해 심층 분석을 해봐야지요. 기사에도 나왔듯이 실제 고령층과 노인빈곤이 다중공선성이 있는 변수이기 때문에 어떤 요인이 더 강한 상관 관계가 있는지 밝히기 어렵고요. 저기 기사에서 60세 이상 제외하고 분석을 다시했다는데 그건 연령효과를 통제하즌 적절한 방법이 아니죠^^;; 논문에서 저리하면 리뷰도 못받습니다. 

다시 한번 말하지만 상관관계일뿐 인과관계가 아닙니다. 그 차이점을 인지해야합니다.

@Constellations 같은 학사 내에서 드린 말씀입니다. 

@사스코뷔 

제가 밑에 발췌도 해뒀잖아요, 19세~50대 저소득층의 보수 투표비율은 해당 연령대 전체 평균이랑 비슷하다구요

애초에 저소득층이 보수 뽑는다는 것 자체가 60대 이상이 들어갔고, 60대 이상이 만들어낸 착시현상이라는거죠. 그러니 정상적인 경제활동을 하는 인구에서는 저소득과 지지사이에는 큰 상관관계가 없다는 얘기를 하는겁니다.

@Constellations 

말로 뭉�릴瀏� 이야기하지 말고 똑같이 자산 기준으로 이야기 해보세요.

똑같이 해드려요?

소득평균보다 월등한 높은 수준의 소득 또는 평균가처분재산보다 월등한 수준의 재산을 지니고 연 1~2회 이상의 해외 여행 등 여유로운 문화생활을 부족함 없이 누리면 될까요?

쓸데 없는 소리 그만합시다.

수많은 통계에서 정의하고 이야기하는걸 왜 나보고 기득권층 기준을 정의하라는 건지 대체 이해가 안가네. 

@Constellations 60대를 빼고 그냥 분석하는건 적절한 변수 통제 방법이 아니죠. 자기가 원하는 결론을 위해 자료를 통제했을 뿐이지;; 

@사스코뷔 

왜 변수통제 방법이 아닌가요?

주로 경제활동인구를 15-64세로 잡는데, 비경제활동인구에 대해서도 똑같이 소득기준을 들이대고 저소득층이다 하면 그게 맞는 얘기라구요?

님말대로면 15-18세는 대학진학률 0%에 가까울거니까 15-18세는 저학력층이라고 하면 그게 맞는거겠어요 틀린거겠어요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

@뾰로롱강아지 

그 수많은 통계에서 어떻게 정의하는지 한번 가져와보기라도 하세요.

그 수많은 통계에서 정의하는데 왜 그걸 못가져오나요?

@Constellations 님이 그렇게 믿으신다면 님은 그렇게 믿으면서 자기 위로 하면서 사시면 되요. 그게 종교거든요. 자기만 믿는. 망상. 통계도, 조사결과도 님 망상에는 못이겨요

@Constellations 왜 죄없는 배재대를 비하하세요! 싱고합니다.

@Constellations 15에서 60세는 모두 경제활동을 하나요? 60대 이후는 경제활동 인구가 없나요? 소득에는 노동소득만 있나요? 다변량 분석을 하는데 일부 집단을 아예 배제하다니요^^;; 비뚤림이 생길수밖에 없죠. 

정리.

나이, 소득, 자산, 학력 등에 따라 진보/보수 성향에 상관관계가 있으나 어떤 변수가 더 영향력이 있는지는 심도 있는 분석이 필요하다. 

이정도가 팩트라고 봅니다. 

@사스코뷔 

경제활동인구는 15-64세지만 실질적으로 투표권이 없는 10대는 제외할거구요..

20대의 경우에는 독립해서 경제활동을 하지 않는 경우에는 당연히 부모님의 소득이 잡히겠죠? '가구'소득이잖아요 ㅋㅋ

60대 이후에 경제활동 인구가 적은건 팩트인데 이걸 부정하면 무슨 의미가 있나요? 연령별 평균소득만 봐도 50대까지 상승하다가 60세 이상부터는 확 줄어버리는데요?

차라리 연령별 소득분위를 잡아서 하든가

님말대로면 15살이 중학생이면 저학력자로 분류해야한다는거잖아요 그게 맞는 얘기에요 정말? ㅋㅋ

@Constellations 소득을 어떻게 잡느냐에 따라 달라지겠지요~ 확실한건 내가 하고 싶다고 일부를 아예 자료에서 빼고 분석하는건 비뚤림 오류가 발생한다는 겁니다. 다중공선성 해결을 어떻게 하는지 좀 찾아보세요. 왜 말도 안되는 보정이라고 하는지 이해가 되실테니. 

제가 한 정리에 이견 있어요? 

나이, 소득, 자산, 학력 등에 따라 진보/보수 성향에 상관관계가 있으나 어떤 변수가 더 영향력이 있는지는 심도 있는 분석이 필요하다. 

@사스코뷔 

제가 뭐 이미 한 통계에서 일부 raw data만 빼자고 했겠어요? 통계 모집단을 정하는 것부터 틀어지는데

그게 아니라 제가 

이런 기사에서 보면 그런 부분에 대해서 연구가 이미 되어있는 부분이고, 소득/최종학력을 기준으로 가져오는건 의도가 있는.. 일종의 데이터를 왜곡 아닌 왜곡하는 방법이라는 얘기를 드리는거라니까요

님말대로면 10대들은 다 저학력자 만들 수 있다 이것도 동의하시나요?

@Constellations 투표권 행사 하신분들 조사 입니다. 5살짜리가 투표 할 수 있다면 님 말이 맞겠죠

@Constellations 보통 투표권 있는 10대부터 포함하지 않을지요? 대학생이라면 학사로 표기할테고요. 연구마다 정의는 달라질 수 있습니다. 확실한 건 학력과 소득에 따른 진보 보수 성향의 차이는 비단 국내 뿐 아니라 민주주의 사회에서는 흔히 있는 일(계급배반투표)이라 우리나라가 특별한 건 아니죠. 

상관관계일 뿐인데 마치 인과관계로 선동하는 정치인들은 당연히 문제입니다. 

@사스코뷔 

그니까 그걸 연령으로 인한 팩터를 배제하지 않으면 왜곡이 된다 이말이에요

차라리 고소득/중소득/저소득을 해당 나이의 중위소득 대비해서 기준으로 잡으면 괜찮습니다.

근데 전체 소득을 기준으로 해서 기준으로 잡아버리면 심각한 왜곡이 있는거죠

물론 평균적으로 30대보다 40대가, 40대보다 50대가 소득이 더 높으니 그 부분도 차이가 있습니다만, 그 차이보다도 50대와 60대 이상의 차이가 가장 큽니다. 그래서 그 부분을 어느정도 배제하든 표준화를 하든 해야한다는거죠.

@사스코뷔 

저는 그 저소득과의 상관관계마저도 꽤 부정하고싶은거구요, 제가 올린 뉴스기사를 잘읽어보면 노령계층을 빼면 저소득과 상관관계가 딱히 보이지 않을수도 있다는거죠

통계라는게 뭐 기계적으로 중립이라고 다 중립적이고 옳은 통계라고 생각하지 않습니다. 맥락이 반영이 안되면 장난치기 딱 좋은거죠

우리의 통계는 그런 숫자의 장난을 막기위해서 여러 요소들을 넣는거구요. 평균소득 말고도 중위소득을 알려주는건 평균은 상위 극소수가 끌어올려서 왜곡을 시키니 중위소득도 필요한거죠

@Constellations 60대 빼고 한다면 우리나라에서 10-50대의 모집단에서 결론이 되는거죠. 그럼 다른 변수 분석 때도 모집단이 같아야하고요^^ 님 말씀은 알겠지만 모집단 계속 변하면 안되죠. 그건 통계조작이죠.

그리고 60대에 보수 지지자가 많더라도 60대내에서도 학력과 소득에 따른 유의한 차이가 있을수도 있습니다. 결국 다양한 분석을 해봐야 아는거지 단정할수는 없습니다. 

소득도 저 기사에서는 3개층으로 나눴는데 어떻게 나누느냐에 따라 결과도 달라질수있고요~ 단면 연구의 한계입니다.

@한팩트 그리고 봉사님 말대로면.. 20대 저소득층들이 고마운 줄도 모르고 감히 2찍을 했네요. 행복주택 없애야 맞겠네요 안그래요? 세금들여서 행복주택 줬더니 2찍이나 하고말이야 ㅋㅋ

@Constellations 이것도 특정조건에 끼워맞추고 일부인 그런 케이스가 대다수인것처럼 말하는 헛소리임. 실제는 노가다 하거나 청년 히키코모리 같은 애들이 윤석열 지지층임. 월 200 벌기도 힘든 청년 백수, 혹은 폐지줍는 노인들이죠. 남녀 갈라치기가 먹힌 결과죠.

쉽게 이런 분들이죠. 조사를 하면 통계로도 늘 잡히는데 저소득층, 저학력이 국힘 지지층이다. 이건 팩트인데 왜 부정하는거죠? (물론 강남같은 자기들 이득이라고 생각해 지지하는 부유층도 일부 있지만)

@한팩트 

@Constellations 참고로 위에 표가 지난 윤석열 당선시 소득분위별 투표성향 입니다. 불과 1년전?

@한팩트 

혹시 봉사님 소득 '분위'가 무엇인지 모르시나요?

@Constellations 그럼 님 알아듣게 소득수준이라고 해드려요? ㅋㅋㅋ

@한팩트 

'분위'가 뭔지 모르시는 것 같네요 에고고..

@Constellations 오늘도 트집잡기에만 열중하시는. 늘 그랬듯이 ㅎㅎ

@한팩트 

트집이 아니라 '분위'가 뭔지 모르시는 것 같아서요. 용어를 제대로 써야할 거 아닌가요;

본인이 용어를 잘못 쓰셔놓고 제가 모자라서 못알아듣는다고 비아냥거리시기까지 하시니

@한팩트 

그리고 저 기억못하신다면서 늘 트집잡는다는거는 어떻게 기억하시나요? 신기한 기억력이네요

@Constellations 어제도 트집잡기만 하시던데요 ㅎㅎ 그래도 자기가 트집잡기 한다는걸 부정하진 않으시네요 그건 높이 쳐 드릴게요

@한팩트 

아 어제일은 기억하시나보네요. 근데 어제하고 오늘하면 늘 그런거에요? 대단한 귀납적 추리네요

그리고 봉사님, 월 가구소득 700만원 이상이 혹시 '고소득자'라고 생각하시나요?

@Constellations 그건 저 표를 만든 한국 리서치에게 문의해 주세요. 표에 왜 700만원까지만 달려 있냐고? 물론 그게 700만원 이상도 모두 포함이란걸 모르시겠지만

@한팩트 봉사님이 가져오신 거는 동아시아연구원 의뢰로 한국리서치가 조사한건데.. 이건 국가에 문의해야하나요?

@Constellations 이것도 트집, 계속 트집잡기로 일관. 별명을 트집쟁이? 그런걸로 붙여서 기억해야 할듯 하네요

@한팩트 

본인이 말을 똑바로 하지 않은걸 남탓을 하시네요;;

동아시아연구원이 국가인가요? 한국리서치가 국가인가요?

그리고 가구소득 700만원 이상, 600만원 이상 700만원 미만 이게 소득 '분위'인가요

기본적인 용어도 제대로 못쓰면서 진지한 토론을 하는건 좀 어불성설 아닌가요

@Constellations 말꼬리 잡기 아니면 트집잡기 밖에 할말이 없다면, 님은 진겁니다. 그냥 버로우 하시는게 덜 부끄러우실거예요

@한팩트 

봉사님은 부끄러움을 모르시나보네요;

@Constellations 제가 좀전에 님에게 한말이네요. 부끄러움을 아시면 지금이라도 버로우 하시라고요

@한팩트 거울치료해드렸는데 효과가 없나보네요 흠

@Constellations 부끄러움 따위 모르시니 이러고 다니시겠지만 그것도 역시 님 사정

대출이자 내서 겨우겨우 

내집 마련한 가장들은 

힘들게 빨간버스로 출퇴근하고

나라의 미래 청년들은

원가이하 임대료로

역세권에서 편히 출퇴근해야하고

암요암요

이게 평등하고 공정한 세상이죠

@한팩트 

경제활동의 청년만 역세권에 집에 있어야하고, 은퇴한 노인은 경기도 외곽살아야하나요?

경기도 외곽엔 지금도 빈 임대주택 많음. 왜? 거기선 주변환경 및 교통이 안좋아서 은퇴한 노인들도 안가거든요

사람은 늘 자기가 아는 범위에서만 사고하게 되거든요. 더 많이 배우고 더 많이 공부 하세요.

내가 그사람들 비하한것도 아니고, "1찍 2찍 중에 누가 더 저소득 고소득 저학력 고학력 이냐 라는게 뭐가중요하냐, 나만 아니면 되는거 아니냐" 라는게 왜 기분이 안좋으심? 

얼씨구? 갑자기 뭐 공동체의식이 나오고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

내가 그사람들 제끼고 나혼자 잘먹고 잘살란다 한것도 아닌데 ㅋㅋ 뭔 병있으심?ㅋㅋ
 1찍들은 원래 이렇게 화가 많나요? 

@41_Dirk_Nowitzki 그런 사람들이 작년 재작년 상투에 지금이라도 사라며 선동한거죠. 나만 살면 되고 남은 죽든 말든 내 이득만 챙기면 그만이니. 왜곡 선동 해서라도 당한놈이 문제지. 내가 무슨 문제냐? 이런식

@한팩트 난독있으신거에요 아니면 챙피해서 어거지부리는거에요? 

내가 언제 나만살자, 내이득만 챙기자는 논조로 얘기했어요? 

@41_Dirk_Nowitzki 아니신가 봅니다

님이 하신 말을 다시 한번 상기하고 갑니다

"1찍이 더 못살고 못배웠건 2찍이 더 못살고 못배웠건 그게 뭐가중요할까요. 나만 아니면 되죠 ㅋㅋ "

@한팩트 으이그~ㅉㅉ 1찍들이란 ㅉㅉ

"말꼬리 잡기 아니면 트집잡기 밖에 할말이 없다면, 님은 진겁니다. 그냥 버로우 하시는게 덜 부끄러우실거예요"

--> 실제로 위에서 누가 한말

@한팩트 공동체 의식 많으시니 월급의 10~20% 기부 하시나요.

@실거주1채는진리 먼저 월급을 받는지부터 물어보는게 예의아니겠습니까?

@욱쨩 님은 멀티취급 한 걸로 신고

@한팩트 

그냥 물어본건데??

무고하게 신고해서 신고